23 декабря 2015

В рамках дискуссии, прошедшей в рамках выставки-проекта «Каждая третья» и кампании «16 дней активных действий против гендерного насилия», участницы обсудили смысл, вкладываемый в слово «жертва», и то, как он меняется, когда речь идет о насилии в отношении женщины. Что является причиной такой реакции как «обвинение жертвы»  и каковы последствия для человека, общества, государства.

diskusУчастницы дискуссии:

Ирина Альховка — феминистка, председатель правления МОО «Гендерные перспективы».
Елена Минченя — феминистка, докторантка университета Лунда (Швеция), преподавательница Центра гендерных исследований ЕГУ.
Наталья Кулинкович — волонтерка Убежища, феминистка, пострадавшая от домашнего насилия, спикерка TEDxNiamiha.
Модерирует дискуссию Ольга Горбунова — феминистка, председатель правления ОО «Радислава»


Ольга Горбунова: Тема нашей сегодняшней дискуссии — «Обвинение жертвы, или Сама_дура_виновата».

Я хотела бы начать с рассказа о небольшом кейсе и на его примере попытаться показать, какова у нас вообще общественная реакция, как реагируют мужчины, женщины, институции, когда речь идёт о насилии в отношении женщин. Я долго думала, какой кейс выбрать, потому что их действительно очень много. Поражает, что даже под статьями про смерть женщины в результате домашнего насилия в комментариях очень много обвинительных высказываний. Я подумала, что будет не очень корректно использовать такие кейсы, потому что это уже слишком… Поэтому мы взяли к рассмотрению кейс, связанный с нашим медийным проектом. В преддверии этой выставки TUT.by в партнёрстве с нами публиковал некоторые работы — в серии материалов «Дом и насилие» каждый материал был посвящён одной из героинь. Возможно, вы видели эти материалы, и некоторые снимки вам уже знакомы. Мы поискали самые яркие высказывания, которые были в комментариях к этим материалам.

Самые первые статьи пользовались большой популярностью. За несколько недель они набирали по 50, по 65, по 70 тысяч уникальных просмотров, и число комментариев тоже было огромным. На данный момент даже в старых материалах количество комментариев постоянно растёт. Хочется привести в пример некоторые комментарии пользователей. Не всегда понятно, кто это пишет — человек какого пола, возраста… И тем не менее:

«Глаза видали, что брали. Не мог человек внезапно измениться. Значит, было что-то в поведении изначально! Нечего было и рожать от такого человека»
«Мда, как барышня подробно всё аргументирует! Видимо не зря получала… Жаль мужика, что сразу змею не узрел»

Прошу заметить, что все эти комментарии к статьям про ситуации домашнего насилия, в которых были описаны всего лишь жизненные истории героинь и инциденты насилия, которые там происходили. Вот тут тоже интересный комментарий:

«Чтобы женщины не обольщались — лоббисты матриархата не о вас пекутся, а о построении безъяйцевого, бесполого общества»
«Женщины и так слишком хорошо устроились, и живут на 15 лет дольше мужчин, так с чего бы их жалеть?»
«Дуры! Зачем по 10 лет терпеть (мол идти некуда)? (…) Не трогаю случаи, когда женщины сами провоцируют, мне кажется для этого тоже нужна отдельная статья»
«Женщина должна нести любовь и добро. А сейчас женщины много чего требуют (…) Современные молодые женские особи (не путать с девушками) в большинстве случаев рассматривают мужчин, как средство повышения своего материального благосостояния»

То, как автор этого комментария говорит «современные молодые женские особи», в принципе даёт представление о его отношении…

«Довольно серьёзная проблема — и слышал, и видел, и лично знаю многих, кто сталкивался. 50% насилия — есть следствие провокаций со стороны женщин. Не провоцируйте, не унижайте, не отзывайтесь уничижительно о его достижениях, мужской силе (…) Даже нормальный, воспитанный, образованный человек имеет предел возможного терпения»
«Никогда не понимала, зачем жить с тем, кто тебя лупит, и считать это нормальным. Если тебя унижают, обзывают, а тем более бьют — это уже не семья»
«Может мужчина бьет женщину, потому что она до этого планомерно в течение часа доводила его до этого?»

И, как всегда, мы слышим много статистики, у каждого свои источники:
«В большинстве случаев насилие над детьми совершают женщины»
«Половину из этих женщин не жалко. А страшно за их детей»

А, вот мне понравилось, что предлагают:
«Одни маты. Идти некуда? Блин, детей в охапку и в деревню дояркой, есть пустующие дома в деревнях. Да, жить будешь бедно и тяжело, но сама себе хозяйка, и ребенок мочу пить свою не будет»

Ирина Альховка: А он останется в квартире?

Ольга Горбунова: Да, да. А у нас же есть такие кейсы: мы помогали женщинам переехать из одного малого населённого пункта в другой и думали, что нашли хороший вариант. К сожалению, то, что ждёт пострадавших в современных белорусских агрогородках, — это выбитые стёкла, отключенный газ, отсутствие канализации, взорванные деревянные полы… И, получается, они готовы принимать пострадавших («Да, предоставим им работу, дояркой, конечно… 800 тысяч гарантированно будет получать»), и мы, в надежде, что таким образом можно разрешить эту ситуацию, перенаправляем туда… Иногда реально садим в машину, перевозим, оставляем, думаем, всё в порядке, потом узнаём, что она вернулась к агрессору, потому что выжить за такие деньги невозможно, жить в таких домах невозможно, особенно в холодный сезон. Поэтому, понятное дело, что тут очень мало понимания белорусских актуалий. Вот тоже интересный комментарий:

«Помнится, в СССР приняли Постановление, по которому жена могла посадить мужа в тюрьму на 8 лет за изнасилование — через 1 год СССР развалился! Эта статья и инициатива — направлена на подрыв Республики Беларусь!»
«Дали бабам кучу прав, так они давай жить в свое удовольствие здесь и сейчас. Зачем рожать? Проще сделать аборт и кушать дальше Даниссимо (Ведь я этого достойна!) И еще хватает наглости визжать тут и дальше и требовать себе все больше, больше, больше прав, программ, центров, приютов, защиты и прочего. Мужчины, не ведитесь! Как я уже не раз говорил, все как в сказке старинной, хитрая лиса едет на побитом волке. Нужно брать ситуацию в свои руки»

Можно только догадываться, что он вообще предлагает в этой ситуации, потому что вначале, если вернуться к этому комментарию, он пишет:

«Существуют БОЛЕЕ ВАЖНЫЕ проблемы, которые специально игнорируются и замалчиваются женщинами. Это проблемы мужчин, мужского здоровья, проблемы бесправия мужчин в браке (…) ВОТ О ЧЕМ НУЖНО ПИСАТЬ, потому, что это напрямую влияет на нашу жизнь, на построение нормального патриархального общества и на выживание, в конце концов»

Мы хотели начать наш сегодняшний разговор с обсуждения этого случая. Часто действительно бывает так, что в ситуации, когда человеку для начала нужна просто поддержка, чтобы выслушали и не осудили, осуждение зашкаливает. Всё, что пострадавшей остаётся иногда в такой ситуации, — это жить долгое время с чувством стыда, вины и бояться обратиться за помощью.Поэтому я хотела бы предоставить вам возможность поделиться своими мнениями, ощущениями, знаниями на эту тему. Можем по очереди начать.

Наталья Кулинкович: Спасибо, что ты заговорила о родственниках, потому что это, наверное, то, что больнее, чем физическое насилие со стороны агрессора: то, как ведут себя в этой ситуации родственники с одной и с другой стороны. Я чётко помню картину: прихожу на работу, мне надоело, в конце концов, в +30 ходить с длинным рукавом, и у меня на плече синяк. И галантный мой студент ко мне подбегает: «Кто тебя?» Я уже вижу по его лицу, что сейчас пойдёт бить того, кто поставил мне синяк. Я говорю: «Муж». «Аааааа...» — говорит он и отступает. И я вижу, что вся его галантность ушла. В голове у него прокручивается примерно то, что говорят другие, но он, в силу давнего знакомства со мной и некоего уважения, не скажет: «Раз муж, значит, за дело».

То же самое относится к всегдашнему вопросу: «А за что он тебя?» Этот вопрос у меня сейчас вызывает «почесуху», потому что это примерно как слово «провоцировать»: «Ты его провоцировала и манипулировала!»

«За что» не бывает, не существует. На всякие обидные слова можно ответить словами же. Или на листе А4 или большем написать: «Ах, ты там такой, а ты вот такая». А ручки при этом связанные себе самому держим за спиной.

Что касается реакции родственников, то я даже не знаю, что больнее... Цитирую свою бывшую свекровь: «Побил, да? Ну, ты или врешь, или заслужила». Всё. «Моя деточка плохого не сделает». Это говорит мама агрессора. В то же время мои родственники вели себя по-другому. Они говорили потом, что «упустила хорошего мужика», «на базар ездил, мясо покупал, сам разделывал», «чего ей не хватало», «значит, что-то было!» И начинают придумывать — про борщи, про нехватку секса, про «может, она ему изменяла» или ещё что-нибудь. Т.е. додумать можно всё, что угодно. Это всё равно что вы дома и знаете, что никого нет, и слышите стук. Прикиньте, какие вещи можно вообразить? От инопланетян до ядовитых пауков-мутантов. «Раз побил, значит, должна быть причина. Причины не быть не может, потому что это значит, что тогда ни за что могут побить меня, а меня не могут побить ни за что! Значит, её побили за что-то». И дальше по кругу…

Ольга Горбунова: Спасибо большое. Ирина, как на твой взгляд, почему такое происходит? Каковы причины? Почему именно эта реакция самая ожидаемая в такой ситуации? Клиентки рассказывают, что действительно очень часто первый вопрос — это «А за что?» Вроде человек хочет поддержать, он же не сразу начинает говорить: «Ой, да ты сама виновата». Нет. Но даже этот вопрос всё равно косвенно перекладывает ответственность за то, что происходит, на жертву.

Ирина Альховка: За что? Только за то, что ты женщина. Это единственный ответ, который мне приходит на ум. Я работаю в организации, которая помогает пострадавшим от домашнего насилия. Наша организация администрирует общенациональную горячую линию. Я буду говорить исходя из этого опыта. У меня три тезиса. Я буду отвечать на те вопросы, которые ты задала, и на то, к чему я готовилась. В чём корень проблемы? Почему мы к одним и тем же, в общем-то, преступным действиям относимся по-разному, если они возникают в разных контекстах? Давайте над этим подумаем вместе и порассуждаем.

Почему избиения, побои, которые совершаются в семье, в контексте интимных отношений, отношений между мужчиной и женщиной, — это одна линза, один взгляд? «Да, наверное, она сделала что-то не так», «С нормальными женщинами этого не случается». Сама_виновата_спровоцировала. И вот, кстати, мы говорим о виктимности. Женщины якобы ведут себя так — виктимно, провоцируют, потому что они как-то так обучены или, наоборот, не обучены. Т.е. они вызывают эту агрессию. Причина в них. Корень в них. Потому что мужчина, если бы этой провокации изначально не было, так бы не среагировал.

Но если вернуться изначально к термину «виктимность» и вообще «провоцирующее поведение»… Такую теорию криминалисты многих стран уже не используют. Это очень устаревшая теория, основанная на патриархальных отношениях. Виктимность отрицает ответственность человека, который совершает преступление. Т.е. корень (причина) опять-таки в том, кто жертва, а не в том, кто агрессор.

Виктимность — это значит, что мы каким-то образом предрасположены к преступлению, что «что-то в нас не так», и это вызывает непропорциональную агрессию.

Давайте представим аналогичную ситуацию вне контекста таких отношений. То, как мы выглядим, какие украшения носим, на какой машине ездим, закрыта ли у нас сегодня сумочка или оттуда торчит кошелек, лежит ли кошелёк в заднем кармане брюк — это тоже всё виктимность. Но влияет ли это на то, какой приговор получает преступник или правонарушитель, когда речь доходит до разбирательств? Я не слышала таких примеров. Да, милиционер может говорить: «Вы не в тот кармашек положили кошелек, ваша сумочка была открыта». Но есть ли прямая зависимость между тем, какой срок получит преступник, штрафом, который он заплатит, на какое количество дней его арестуют, и тем, как вела себя жертва этого преступления? Нет. Поэтому отвечая на твой вопрос — это происходит потому, что ты женщина. Другого ответа нет. А это происходит опять-таки потому, что есть патриархальная система, где мужчины — такие же пострадавшие, как и женщины, потому что мы все встроены в этот порядок, следуем нормам, которые предписывает наша культура, и, в общем-то, мы «привыкли» так себя вести.

Смотрите, что показывают исследования, немногочисленные, но тем не менее… Они показывают очень большой разрыв между тем, что мы думаем (считаем неправильным бить кого-то), и тем, что мы делаем.

«Исследования 2008—2014 гг. дают нам две цифры — 92% мужчин и 96% женщин считают недопустимым применение насилия по отношению к своему партнёру. Какая у нас статистика? 30% женщин страдают по крайней мере от физического насилия. Какой большой разрыв!»

Это говорит о том, что мы живём в лицемерном обществе, в обществе, которое привыкло к нотациям, которое не присваивает себе декларируемые ценности, где различаются слово и дело... И это тоже вопрос к тому, каким образом строятся программы, сервисы. Потому что мы достигаем только уровня знаний («Ну, наверное, бить плохо, я тоже так считаю, но на самом деле в моей ситуации я был прав, когда ударил»). Т.е. вот эта ценность, это изменение в знаниях не переходит на уровень изменения поведения. Это вопрос ко всем нам и к донорам, которые выделяют ресурсы на такие программы, потому что пока мы будем находиться на уровне изменения знаний и это не приведёт к изменению поведения, то мы ничего не сделаем. Мы будем точно также сопереживать и возмущаться и т.д.

Второй мой тезис — то, о чём стоит помнить. Наказание преступника не равно защите пострадавшего. Можете повторить это сто тысяч раз, пока этот смысл не усвоится. Это то, с чем я сталкивалась очень давно, когда мы ещё начинали программу «Ла Страда» и работали с пострадавшими от торговли людьми, где все ресурсы, всё внимание шли только на работу с преступниками. С одной стороны — хорошо. Многие феминистки, женские правозащитные группы первоначально лоббировали этот криминалистический, уголовный фокус (что все эти правонарушения, все такие случаи должны рассматриваться как преступления). Но что же с пострадавшими? Что с жертвами? Наказание преступника не поможет пострадавшим.

«Это вопрос о ресурсах, о том, куда они должны распределяться. Не только на то, чтобы покупать последние образцы вооружения для милиции, закупать дубинки, наручники, финансировать милицейские машины, подразделения, обучать, но и на то, чтобы финансировать приюты»

Почему сегодня количество пострадавших, которым оказана помощь вне государственных приютов (а их, напомню, сегодня четыре), за год равно количеству пострадавших, которым оказали помощь в 105 кризисных комнатах государства? Четыре негосударственных приюта и 105 государственных кризисных комнат. Между ними с точки зрения эффективности — знак равенства. Четыре и 105 — можно сравнить…

На мой взгляд, должно быть две параллельных цели: первая — признание таких случаев преступлениями, правонарушениями, а вторая — программа помощи. Недостаточно, когда пострадавшие могут получить моральное удовлетворение от того, что агрессор наказан. Они заслуживают намного большего. У них есть право получить это.

И третий мой тезис — про терминологию и изображения. В английском языке слово «жертва» и «жертвовать собой» называются по-разному, имеют разные значения. «To be a victim» — быть жертвой, «to sacrifice» — жертвовать собой. В русском языке это очень похожие понятия. И когда эту цепочку начинаешь выстраивать, уже в какой-то момент «жертва» и «жертвовать собой» начинают писаться через знак равно.

Кто такой человек, жертвующий собой? У него просто ореол святости: он приносит себя в жертву, он забывает о себе, он — олицетворение некоей высшей добродетели. Он живёт ради других, у него нет своих интересов. Кто в нашем обществе, в патриархальной культуре, жертвует собой? Женщины. Неважно, какие у меня интересы, у меня есть семья. И семья дороже моих интересов. И тогда я подвину свою карьеру, пропущу сегодня кружок или фитнес или не куплю себя кофточку, которая мне понравилась, потому что у меня есть ребёнок, есть муж, и вообще я должна заботиться о будущем. Мне кажется, очень важно называть вещи своими именами. Поэтому нам предстоит дискуссия и попытка разведения этих понятий — «жертва», «жертвовать собой»…

С другой стороны, не надо бояться этого слова, потому что да, есть некоторая политкорректность, и мы избегаем слова «жертва», когда говорим о жертвах преступлений в отношении женщин.

«Но это жертва преступления. Мы должны подчёркивать, что это не просто «пострадавшая женщина, которая чувствует себя плохо». Она жертва преступления. Это очень важно»

Это важно для юристов, для людей, которые оперируют такой терминологией. С другой стороны, когда мы говорим о сервисах, конечно, здесь должен быть эмпаурмент, должно быть укрепление возможностей женщин и не должно быть ярлыков.

Ещё поводу ярлыков и возвращаясь к дискуссии об изображениях. Как мы сегодня предлагаем обществу посмотреть на эту тему? Через разбитые носы, синяки, через такие непозитивные имиджи, которые, с одной стороны, очень узнаваемы (правда, мы однозначно идентифицируем то, о чём идёт речь), но с другой — какой посыл это даёт? Эта тема дискуссионная. На последней встрече Европейской ассоциации женщин против насилия прозвучал даже призыв легитимировать запрет на использование таких имиджей (изображений женщин) в любых образовательных программах женских организаций —членов этой сети, чтобы не продуцировать стереотипы, чтобы эти имиджи показывали человеческое достоинство («Несмотря на то, что с этой женщиной произошло, она сохранила достоинство»).

Ольга Горбунова: Спасибо большое. Лена, может, мы продолжим тогда эту тему, связанную со словами? Это действительно большая дискуссия.

Елена Минченя: Да, любые попытки думать в феминизме так или иначе утыкаются в слова или в то, что нам делать. Потому что мы взращены в такой культуре, и наши слова несут в себе историю смыслов. Слово применяется, циркулирует в культуре, обрастает дополнительными значениями. В итоге оно, конечно, часто нагружено тем, что мы бы не хотели вместе с этим словом передавать.

По поводу слова «жертва»… Почему я не всегда уверена, могу ли я это слово использовать? Это связано с моим опасением относительно использования любых существительных в отношении человека, поскольку, на мой взгляд, любое существительное статично и таким образом закрепляет идентичность за человеком, сводя всё возможное многообразие к некоторому опыту.

Я хотела бы подчеркнуть динамику и то, что этот опыт — часть его или её жизни. Поэтому я прибегаю к динамичным деепричастным формам («пострадавшие»), т.е. тому, что передаёт, возможно, временность. Мой дискомфорт с существительными больше связан с идеей идентичности и попыткой не сводить человека к одной характеристике.

Елена Минченя: Мне кажется, что обвинять жертву проще. Меня поразило, что в этих комментариях часть агрессии всегда адресована тому, что женщины стали сильными, что у них появились права. Всё переворачивается с ног на голову — вот, права есть, а теперь они хотят «ещё большего», хотят ещё в тюрьму посадить. И мне кажется, что это и есть реакция на то, когда появляется явное говорение от своего «я», со своей позиции, передача субъектности, самодостаточности, ощущение ее… Здесь появляется этот дискомфорт, т.е. часть комментаторов исходили из этой позиции — «Ах, они тут ещё и голову поднимают»!

И мне кажется, что, занимая всё время такую неуверенную языковую позицию, называя себя жертвой, будет ещё сложнее с этой ситуацией справляться. Потому что тогда вообще наблюдается полное пренебрежение к такому опыту, а тут, в общем-то, даже интересно пообсуждать. Т.е. они как бы всерьез понимают эту угрозу. Для них это угроза. Мне кажется, это очень симптоматично и свидетельствует о том, что да, идёт процесс, и он неизбежен.

Ирина Альховка: Мне кажется, нужно искать формы, которые выражают, называют вещи своими именами. Неважно, как долго. Если это называется так, обозначает это, то оно должно так называться. Я вспоминаю эволюцию термина «люди с инвалидностью»: инвалиды, люди с ограниченными возможностями, люди с ограничениями, люди, у которых умственный и физический challenge (вызов). Столько всего было придумано… К чему мы сейчас вернулись? Вернулись к «людям с инвалидностью». Потому что у всех нас возможности ограничены. Нельзя говорить про человека с той или иной инвалидностью, что он с ограниченными возможностями. Нет людей с неограниченными возможностями. Поэтому мне кажется, что мы вернёмся к этому, если сами избавимся от страха.

Когда я пришла в женское движение, меня учили, что некорректно говорить «жертва». Но вот уже лет 10 прошло, и я возвращаюсь к тому, что нет, это корректно. Не всегда, но мы не должны отказываться от этого термина. Мы же говорим не только о судьбах конкретных женщин, мы говорим о политике. Это посягательство на власть: «А, у неё голос!», «О, она рот открыла, она заговорила». Это и есть дисбаланс власти. Начинается вот это дрожание системы, которая складывалась годами, веками. А мы разве не этого хотим? Именно этого. Мы хотим потрясти эту систему. Поэтому давайте будем называть вещи своими именами в этом контексте. А когда мы работаем с пострадавшими — нет лучшего источника, чтобы научить нас, как говорить о них, кроме них самих.

Участни_ца из зала: Я по роду деятельности много беседую с жертвами насилия в семье, и, к сожалению, они себя никак не идентифицируют. Они больше говорят «я жена, и меня бьют». Хорошо, если она это понимает, что незаслуженно подвергается насилию. Либо [говорят]: «я мать». И это вообще замалчивается, когда насилие осуществляет сын или внук… Поэтому, наверное, стоит внимательно относиться к словам, также как к слову агрессор и т.д. Потому что зачастую противостоящая сторона — мужчины, которые применяют насилие, — они очень скрупулёзны и всё это понимают. Надо работать над тем, чтобы и жертва осознавала себя адекватно, идентифицировала и понимала, что она в ситуации насилия в семье, а не «она заслужила» или «она провоцирует». Слова, я считаю, важны в этой дискуссии.

Ирина Альховка: Меня всегда удивляло количество людей, которые хотят помогать животным. Я не хочу создавать иерархию, кому следует помогать: вот этим следует, а этим нет. Но это всегда удивительно. Мне кажется, в этом есть какая-то характеристика особенного общества, да? Потому что помогаем обычно тем, кто совсем беззащитен. Я объясняю это так: животные не скажут о себе, не попросят денег и могут только мяукать, напоминать про себя. А это значит, что на самом деле жертвы других преступлений могут себя защитить, правда? Т.е. они не безмолвны — для тех, кто не видит этих людей… И дети тоже, в общем-то, безмолвны, получается: не помочь ребенку — все, это уже ты пропащий человек. А жертва насилия — это надо разобраться, «жертва» ли. И это, знаете, тоже интересная штука — постоянное рассуждение о том, кто такая жертва.

Есть «идеальная жертва», настоящая, а есть неидеальная. Идеальная — это та, которая придет к вам, у нее на лбу написано «жертва», тут синяк, тут второй, тут перелом, тут у нее был сломан палец и так далее. Станет на колени и скажет: «Я жертва, меня били в пятницу, в среду и тогда-то уже столько лет, вот мой муж, вот мой план безопасности, я сама себе придумала, как мне нужно помочь, вот мой диагноз».

Вот кто такая жертва, к сожалению, не только в глазах общественности, но и в глазах специалистов, которые тоже часть этого социума. Потому что они тоже всё это читают, смотрят и все хотят работать с идеальной жертвой, которая сама о себе уже все знает. Правда, не понимаю тогда, почему идеальная жертва приходит к тем, кто хочет ей помочь, потому что она и так уже про себя все знает. Это тоже часть проблемы: что мы их делим, начинаем вводить иерархию. Это концепция власти, которая везде просматривается в обществе, и что бы мы ни взяли — начинает выстраиваться иерархия. Женщинам мы не помогаем, они в самом низу иерархии, жертвами каких бы преступлений ни являлись. Мы начинаем с тех, кто самый беззащитный. И, опять-таки, помогаем не всем, а «настоящим жертвам». Вот я работала очень долго с темой торговли людьми, где были «женщины-проститутки» и были «настоящие жертвы», которых «по-настоящему» обманули, «по-настоящему» продали в рабство. А были те, которые, «ну, проститутки», «а разве проститутка — это человек?». Ну, т.е. зачем тратить на нее ресурсы: твои, донорские, еще какие-то бюджетные — вот эта иерархия. И она тоже разделяет социум и тоже говорит о том, что мы живем в системе власти. А мы как люди можем выстраивать горизонтальные отношения — это часть феминистских ценностей. Поэтому если мы будем смотреть на эту проблему как на часть гендерного неравенства, как бы это пугающе для многих ни звучало, как часть проблемы власти, тогда мы придумаем какой-то концепт.

По поводу того, что еще можно использовать: мне кажется, можно вспомнить то, что сработало в ЛГБТ-сообществе — coming-out, когда мы понимаем, что эти люди живут с нами, они не страшные, не извращенцы, не хотят нас, других людей, сделать такими же, не лезут к нам в постель и вообще все мифы, которые есть…

«Когда мы понимаем, что жертвы насилия рядом с нами и имеют право получить помощь — вот тогда начинает рушиться эта стена»

Потому что мы все люди, у всех нас есть очки, на которых еще очки, и другая пленка, и еще, и вообще куча стереотипов. Поэтому я испытываю очень большое уважение к тому, как вы делаете проект «11 судеб» на TUT.by, и к мужеству женщин, которые решили открыть лицо и рассказать свою историю. Потому что даже у обывателей, с которыми я общаюсь, ничего не имеющих общего с этой проблематикой, начинается: «Да? То есть это по-настоящему происходит? И моя соседка может быть такой, как та, про которую написано на тут.бае?». Разрушается барьер. Мы приближаемся к этой теме, эти люди — часть нас. И наша ответственность — реагировать на это.

Участни_ца из зала: Вопрос по поводу иерархии преступлений: вы сказали, что, когда вы боролись с торговлей людьми, то «обычным» женщинам помогали лучше, чем женщинам-проституткам. А что делать с этой иерархией? Т.е. вроде бы это плохо, но при этом мы работаем в условиях очень ограниченных ресурсов. Я, например, по американским сериалам о больницах знаю, что когда люди претендуют на пересадку органов, то перед тем, как пересадить человеку сердце или печень, смотрят на его образ жизни, курит ли он, употребляет ли алкоголь, есть ли у него дети и т.д. И как делать? С одной стороны, это несправедливо, потому что мы ставим одного человека выше другого, но с другой, ресурсов недостаточно, чтобы помочь всем. Что тогда делать, бросать монетку?

Ирина Альховка: Мне кажется, в медицине используют понятие «прямая угроза жизни», т.е. если человек умрет сейчас или имеет шанс прожить еще немножко — это уже очень сильно влияет на решение, которое принимает врач. Но это все-таки медицина, а социальная служба — это другое. У нас нет всех ресурсов, чтобы помочь всем, да. Но для социальных, для гуманитарных организаций нет нелегальных людей, понимаете? То, что называется «нелегальная миграция», «нелегальные мигранты», от которых мы чью-то границу защищаем, Евросоюза, Беларуси, их кто-то останавливает, чтобы они сюда не попали, — нет нелегальных людей. Все легальны, все люди… Ну, может быть, это решается по принципу «первый пришел — первый получил», да. Потому что есть очередность, договоренность. И потом — когда мы говорим о системе, мы говорим о том, что люди, которые помогают, должны объединяться. Нельзя все замыкать на одной организации — это очень неустойчиво. Поэтому организации, которые в этой сфере работают, тоже должны нетворкинг делать: я делаю это, а я специализируюсь на этом, а я вот на этом, а давайте делиться. Тогда шансы увеличатся. Ваш вопрос тоже философский. Да, всем в один момент, наверное, нельзя помочь. Представляете, сколько (если у нас 4 убежища в стране) женщин вообще не получают этот сервис? Что такое 9, почти 10 миллионов — и 4 убежища на… сколько у нас там мест, я уже не помню. По-моему, меньше 40. Ну и говорить про ресурсы, опять-таки. Милитаризация общества — сколько мы тратим на войну и все, что связано с этим, — и сколько мы тратим на социальное. Это тоже вопрос. А ресурсы — это всегда политика. Как только мы выходим на уровень ресурсов, начинается политика.

Если послушать тех, кто предлагает работать с виктимностью женщин и вообще тех, кто «склонен» быть жертвой разных преступлений... Смотрите, что они вообще предлагают: они предлагают создать коррекционные центры для этих женщин, чтобы вправить им мозги, грубо говоря.

Ольга: Т.е. там обязательная программа — введение таких центров?

Ирина: Да, потому что это «ненормально»: женщина, которую бьет один муж, второй, которая 20 лет терпит или даже год. Это что-то с ней неправильно. А поскольку вакцину еще не изобрели, то давайте сделаем центры, изоляторы, гетто, где этих женщин будут исправлять. А значит что? Будем учить специалистов, которые знают, как исправлять таких женщин, создавать программы, кто-то будет писать эти программы, кто-то будет печатать учебники, потом будем учить специалистов, потом найдем ресурсы на то, чтобы этот центр сделать, кто-то будет отправлять... Я, наверное, даже могу привести конкретный пример, потому что есть группы, которые сегодня лоббируют включение в закон о предупреждении домашнего насилия, который нашей страной до сих пор не принят, вот этот концепт виктимности. Который за собой тянет все остальное: эти обязательные программы коррекционные, как мы всегда любим, список — ведение баз данных жертв, ведение баз данных агрессоров. И потом проверять: исправилась, не исправилась. Значит, если побил один раз — ну, наверное, уже прогресс, исправляется, а если три раза побил, значит, неисправим. Мы опять упираемся в ресурсы: куда придут деньги и куда не придут. Они в приюты не придут, в шелтеры не придут, на горячие линии не придут, не придут на работу с агрессорами, а придут вообще в неправильное место. А это уже борьба за власть, потому что это ресурс.

Участни_к из зала: У меня вопрос к Ирине про коррективные центры и виктимность женщин. Есть ли хоть одна женщина, которая лоббирует это принятие?

Ирина Альховка: Вы удивитесь, я даже двух знаю.

Участни_ца из зала: Это как вопрос о том, как предотвратить изнасилования, — учить мужчин не насиловать. Ну, т.е. просто сказать насильникам, что этого делать нельзя.

«Для меня история о том, что надо женщинам говорить, будто надо просто быть другой, — это ресурсы, направленные абсолютно не на то, на что стоило бы их потратить»

Я не знаю, может быть, есть какие-то примеры работ, программ, проектов, инициатив, которые работают в Беларуси и дестигматизируют проблему домашнего насилия, работают с мужчинами-агрессорами? Может быть, вы можете рассказать что-нибудь об этом, есть ли что-нибудь такое?

Ирина Альховка: Ну, работающих, наверное, нет — есть первые попытки. Наверное, нужно сказать, что была в рамках одного из международных проектов ООН создана и адаптирована национальная модель работы с мужчинами, которые применяют насилие, адаптирована с американской и английской моделей, которые включают 80 часов обязательных занятий: очень большая, комплексная и гендерно чувствительная, которая не обвиняет мужчин, потому что мужчины в этом смысле только транслируют стереотипы, которым их учили. Посыл такой: если стереотипам можно научиться, им можно и разучиться. Поведение может быть скорректировано, он не родился таким. Но с внедрением у нас всегда проблемы. И еще с тем, что есть заблуждение: мол, когда программа передается государству, она становится устойчивой. Так вот, это заблуждение. С одной стороны, мы хотим говорить, что должен быть охват всей страны, поэтому программа должна реализовываться государственным органом. Но пока это очень маленькие инициативы, и национальная программа по работе с мужчинами-агрессорами из 80 часов становится 2 часа, 4 часа, 6 часов. И теряется суть, и это жалко наблюдать и грустно. И это ресурсы. Что еще важно сказать: по теории люди, которые работают с пострадавшими, не должны работать с агрессорами, шизофрения наступит. Этот принцип не соблюдается. И когда ты смотришь на это и понимаешь, что классная идея, дойдя до реализации, провалилась: отвалилось, это отвалилось, что осталось? Не осталось ничего. Я, наверное, могу о каких-то инициативах Елену попросить рассказать, какой есть опыт в Борисове, потому что из тех, о ком можно говорить как о хорошем опыте, — работающий в вашей организации в провинции Андрей Максимов. Может, ты добавишь, как он работает?

Елена (организация помощи женщинам, пострадавшим от домашнего насилия, г. Борисов): Я за Андрея не хотела бы говорить.

Ирина Альховка: Ну скажи, что он такой есть!

Елена: Да. Ну, вообще, к сожалению, совсем мало опыта, потому что система не работает.

«Если бы система работала так, как должна, агрессоров бы направляли в приказном порядке. Потому что неужели люди, которые не считают себя виноватыми, и общество им не говорит, что они виноваты, и в милиции не говорят, — самостоятельно, добровольно придут, чтобы корректировать свое «отличное» поведение?»

Поэтому можно сосчитать на пальцах одной руки, сколько людей согласилось общаться с человеком, который объясняет, почему они так себя ведут. Это уникальные люди, которые действительно поняли, что так жить некомфортно, и хотят что-то изменить. Но таких…

Наталья Кулинкович: Мне кажется, здесь уместно привести пример, который вспомнят все, у кого родственники, друзья или знакомые уезжали жить на Запад. Одной из постоянных иммигрантских историй является история о том, как выехала семья, а там же и не пошлепаешь! И не заставишь сделать домашнее задание, не лишишь сладкого и не вещей. И одного дома не оставишь, потому что ребенка отнимут, тебе дадут штраф и, в конце концов, посадят в тюрьму. Есть очень много смешных историй иммигрантского «преодоления». Я прекрасно понимаю, что это бравада перед белорусскими родственниками, которые не могут себе представить, чтобы за шлепки… «Это ж мое! Я его породил, я его и отшлепаю!» А там, где есть закон, где есть опасность денежного штрафа, отъема ребенка и посадки в тюрьму, они как миленькие переучились. И держат руки при себе. Так и здесь, если будет принудительный привод на психиатрию, на психологические беседы с отзывами куратора, а если не приходишь, мы твое условное заключение отменим, вернем тебя туда, где тебе положено быть, в тюрьму. Вот тогда система будет работать. А поскольку она работать не будет, вернемся к защите женщин.

Ольга Горбунова: Я хотела бы добавить к ответу на ваш вопрос. Пока слушала вас, насчитала, что в четырех городах Беларуси уже есть инициативы, связанные с коррекционными программами. В Минске работает специалист, в Борисове, в Кобрине и в Гродно. Есть такие попытки. Но белорусская ситуация не уникальная, весь мир содрогается от обвинения жертвы. И вы, наверное, знаете, что есть очень много «демонстраций шлюх» так называемых, которые пытаются разрушить эту идею, связанную с виктимблеймингом, с сексуальным насилием и т.д., когда во что бы ты ни была одета, никто не имеет права тебя ни к чему принуждать. Эта тема актуальна вообще в любом обществе: в прогрессивных странах, в странах «третьего мира» — это происходит везде, повсеместно, и ни в одной стране мира, наверное, не было бы повального добровольного обращения мужчин в такие программы. Это что касается коррекционных программ.

Но если взять идею кампании «Белая лента», когда в Канаде после Монреальской резни… какое сегодня число? Через два дня будет годовщина Монреальской резни, она вошла в даты глобальной кампании «16 дней активных действий против гендерного насилия» [годовщина Монреальской резни — 6 декабря]. Именно тогда, когда был этот беспочвенный расстрел будущих инженерок, студенток в Политехническом институте в Монреале, просто на основании того, что они женщины, потому что убийца считал, что женщина не может быть хорошим специалистом, что феминизм вообще разрушит эту планету, — вот тогда мужчины объединились, начались первые попытки именно от мужской части общества осуждать насилие. И была попытка такое запустить в Беларуси. Мне кажется, это тоже очень симптоматично — как эта попытка тихонечко сдулась. Я помню, была даже в «Комсомолке» пресс-конференция, куда позвали Серегу. Есть какой-то такой попсовый певец из Гомеля, да? Рэпер даже. Знаменитый, говорят. И он должен был, возможно, стать лицом этой кампании. Я помню, как обсуждали баннеры, которые классно было бы сделать с Серегой. Серега со своими «братками», а «братки» — это те, кто был на пресс-коференции, два чемпиона мира по муай-тай — они должны были стоять сбоку. И слоган такой: «Хочешь ударить мою сестру — сначала ударь меня». И это была такая попытка…

Ирина Альховка: ...неудачной кампании, в общем.

Ольга Горбунова: Да. Очень симптоматично, что идея не прижилась. И, к сожалению, мы сейчас сталкиваемся с тем, что у нас есть как минимум несколько организаций, которые выступают в защиту прав отцов, мужчин и т.д., но нет ни одной, которая бы объединилась и работала над образовательными программами для мальчиков, профилактикой насилия и т.д. Это скорее «перетягивание одеяла», которое всегда происходит в общественных дискуссиях, но не попытка повлиять на ситуацию, предотвратить уже эту трансляцию из поколения в поколение.

Ирина Альховка: На мой взгляд, у нас нет ролевых моделей для мужчин.

«Очень важно, чтобы об этой проблеме — проблеме мужской агрессии и вообще агрессии — говорил мужчина. И о проблеме насилия в отношении женщин тоже говорили мужчины. Потому что об этом говорят только женщины»

И это не то что неправильно. Не в этом смысл, правильно-неправильно, а в том, что нам нужна вторая сторона. Потому что наш посыл, наш месседж не в том, чтобы всех мужчин посадить, сказать, что все мужчины — агрессоры, насильники. У нас есть мужья, сыновья, братья, отцы. Мужчины — они тоже часть этой системы. Надо помочь им перестать быть частью этой системы, разрушить ее. Очень важно, чтобы об этом говорил мужчина, человек того же пола. И здесь всегда проблема. Я уже устала от этой манипуляции, которую часто используют: «Вы все время говорите про женские проблемы. А что, мужчины не страдают?» Страдают. Так давайте, мужчины, займитесь. Мужчины, если вы страдаете, сделайте что-нибудь. Или это посыл опять к женским организациям: почему вы работаете только с женщинами? Нам работать с мужчинами? Это уже как-то… Люди, хватит! Не будем забывать, что мужские инициативы выросли из женских, т.е. из феминизма первой, второй волны. Именно феминизм начал говорить о том, что в патриархальной системе страдают не только женщины, страдают и мужчины. Поэтому нужно говорить об этих моделях маскулинности. Так нужны для этого мужчины. И в этом смысле у нас, конечно, проблема: это связано с предубеждениями. «Как я выйду и скажу?» Многие из нас, если занимаются адвокацией, то занимаются каждый день самоадвокацией. Вот я — феминистка, и каждый раз, когда я публично об этом говорю, у меня самоадвокация, потому что есть ожидаемая реакция. И можно представить, с какими проблемами будет сталкиваться мужчина, который будет говорить: потому что он будет странным, у него не получилось что-то с женой, неудачник, подкаблучник, он ненастоящий мужчина. И вот кто тогда? Давайте вернем ответственность. Сегодня мы готовы вернуть ответственность мужским инициативам, чтобы работать с этой темой, чтобы тоже был баланс. Важен этот опыт.

Полный текст дискуссии вы найдете по ссылке